《為主作見證 李登輝的信仰告白 》2013年 6月初版 ，附錄1 P .198-232。

原載於《亞洲的智略 》2000年 p.232-265， 又於《今周刊 》2000年9月28日 題「李登輝vs.邱永漢 獨家對談」  

編按：李登輝、邱永漢 兩位同是戰前台北高等學校的少數台灣人高材生。之後，李登輝前往京都帝大農學部攻讀；邱永漢則進入東京帝大經濟學部就讀。歷經二二八事件，李登輝充分感受到「台灣人的悲哀」，於是決定留在國內，步上學者、官職之途；邱永漢則逃亡至香港、東京，成為作家。

日前，兩人在李登輝的鴻禧山莊展開對談，內容觸及過去十二年來，李登輝任命郝柏村為行政院長之祕辛，蘇志誠、鄭淑敏密使事件，兩岸特殊國與國關係及對陳水扁新政府的期許等，本刊特將這次具廣度及深度的談話內容一次刊載，以饗讀者。

台灣帶動亞洲的貿易熱絡發展

邱：您卸下總統一職至今也三個多月了。這十二年來，您真是辛苦了！聽說今年六月您和夫人走了一趟英國，感覺如何呢？

李：這趟旅行非常有趣。其實早在年初，孫柏特學會就已邀請我赴英。為此，我也在二月左右完成了相關論文。從身為一個農業經濟學者的角度來看，我覺得孫柏特的理論對台灣而言，實在引人興味。因為台灣的經濟很少看到如凱因斯學派所說的不景氣局面，反倒是供給面的生產力不斷地提高了呢。這種生產面帶來的變化，正是孫柏特所說的 Innovation （革新）。台灣首先積極促進農業發展，將其剩餘資源提供給工業。接著，在工業的領域中，再由勞動集約型轉型為資本集約型。這種轉變期，約是在我就任總統的前後時間。

此時，面臨的最大問題是因勞動力減少，導致工資提高。對日本的入超難以改善，美國又要求改善對美出超的現象，因此當務之急就是必須即刻進行結構改革。然一旦著手進行了之後，卻意外地進展得十分順利。從壓縮機到真空管等一度由日本進口的商品，幾乎都可在台灣自行製造了。

邱：從那時候起，相反地日本開始將各種商品委託給台灣製造了呢！

李：除了技術上的變化之外，經濟上的網絡也產生了變化。首先因為電腦相關產業的發展，與美國矽谷的關係變得非常密切，台灣的技術人員在矽谷相當活躍。第二，因為台灣對亞洲整體的投資總額近六十億美元，所以也帶動了貿易熱絡發展，這對台灣的幫助很大！

另一個原因是擁有重要的網絡據點（ Network ）。 那是我在十年前成立的台灣商人組織，不論是在大陸、日本、東南亞或歐洲、澳洲、北美、中美、南美等都設有據點，已發展成一種世界性的組織。透過這種組織，讓台灣的經濟活動擴展得更廣更大。

邱：依我看來，台灣人原本是中國人，這是毋庸置疑的，但是只能說是一種「移民」而已。台灣人是移民的後裔，是一群很能接受移動的人們。所以即使台灣不再是他們的適居之所，可去之處還是很多，不管是到阿根廷、到南非等世界任何角落，都有台灣人。

阻礙重重的英國行

李：台灣商人組織的本部就在台灣。首先，這些世界各地的台灣人都是透過電腦國際網路交換經濟訊息。其次，我也要求台灣人的生意所到之處一定都要設立銀行。更重要的是要為他們的子女教育設立學校。我非常重視這三點。

我將透過孫柏特的理論來說明如上述提及的台灣經驗。這也是我在二月左右寫的論文內容，原本是決定在孫柏特學會發表的。

邱：這麼說來英國之行，是早就預定好的行程囉！

李：是的。但是正式對外發表是在六月二十七日，也就是出發當天。但英國政府高層一開始就知道我將要訪英一事。

不管我走到哪裡，中共都會加以阻撓，這次也是如此。我到達英國之後，他們還是大費周章，還對曼徹斯特大學施加壓力。

邱：結果，也因此取消了演講。

李：讓代理人朗讀了我的原稿。中共送了很多留學生到曼徹斯特大學就讀，也是因為如此吧，中共的總領事便對大學施加壓力。現在英國的大學，不管是哪一所都經營得很辛苦，所以非常歡迎能成為收入來源的留學生。聽說中共不但動員了華僑，還動員了學生，似乎也策畫了示威遊行。最後英國政府甚至出動了祕密警察，讓他們完全解散，巧妙地處理了一切。

邱：我並不認為台灣和大陸的關係惡化是件好事。我想李先生一定也不這麼認為。然而就結果來看，事態卻是走向相反的方向。

我之所以會在大陸展開事業，最主要的理由就是基於未來台灣和大陸關係的考量。因為我想兩者的所得水準如果能提升，對事物的想法也就能拉近，彼此之間也會變得容易溝通。如果兩方的所得水準差異過大，便很難取得共識。雖然聽來似乎是陳義頗高的想法，而腦海中一旦有了希望中國經濟發達的念頭，我便前進了大陸。

李先生可說是代表了絕對多數台灣人的民意在發言。即使如此，中國大陸所採行的卻是要將之導向相反方向的做法。中共雖然是一個大國，但是心胸卻很狹小。這是我的感覺。

李：台灣的政治，在四百年之間，一次也沒有由台灣人自己親自組成的政府，完全都是由外來者統治。這就是我所謂的「外來政權」。基本上，必須從這種「外來政權」中解放出來，每一個台灣人才能自主做自己的事。現在的經濟發展，如果沒有這種自由，是絕對不可能達到的。

例如，連加油站以往都是中國石油獨攬，人們經常大排長龍，服務也不好，卻有人敢抱怨。現在改成民營，任何人都可經營加油站，服務品質也很好，作業效率也提高了。另外，最近非常蓬勃發展的資訊產業，也受惠於創投公司的資金投資。如果沒有自由化，也不可能有這類的創投公司存在。所以台灣的自由化，實具有非常多元化的意義。

南懷瑾意圖從兩岸獲取利益

邱：從中國的歷史來看，在最近的事件之中，我認為最令人驚訝的莫過於台灣在不流血的情況下，和平轉移了政權。

李：大陸的年輕人一定覺得很訝異吧？我想甚至還會有「台灣人做得到，大陸中國人不可能做不到」、「連政權都能夠自由和平地轉移，為什麼大陸不行呢？」的疑問吧！舊有的非民主化政治形態，已是行不通的了。邱先生您也是受害者之一呢。

邱：依我看來，中國大陸對台灣掌握的情報非常偏頗，甚至讓我覺得那些情報可能都是錯誤的。

李：關於這一點，最近發生了所謂的「密使」問題。

邱：有關密使問題，台灣的中國時報也曾出現相關報導。根據該報所言，在一九九○年至九一年，中國和台灣的「密使」曾在香港祕密接觸，進行關係改善的協議。在九四年，您和江澤民國家主席之間也成立了「祕密的管道」，一直到您卸任之前，彼此之間都還有連絡。李：所謂的密使，與其說是代表政府，實際上毋寧說是我個人的代理。因為南懷瑾曾經是我兒子和媳婦的老師，所以一度想和他共商大陸事宜。於是他前往香港，試圖了解大陸的狀況。但是後來我發現他希望從大陸和台灣獲取利益的意圖後，我便拒絕了他。此時與大陸人士的聯繫方式已形成，所以也建立了正式的管道。於是後來也展開第一次的辜汪會談，基於中國人較多的理由，擇定了新加坡。而第二次會談，南懷瑾聲稱是他安排的，但實際上與他全然無關。

就這樣，彼此之間了解對方的各種狀態，起初進行得非常順利，有人說由於我前往母校美國康乃爾大學一事（九五年六月），讓兩方關係急劇惡化。這種說法是不對的，對方事先已知道了的，之所以會如此騷動的原因，基本上是保守勢力增強抬頭之故。

話題再回到密使事件，透過此次的事件，讓我發現以往位居統治階級的人們將各種情報帶到大陸，相反地帶著從對方獲得的情報回來。他們將帶回來的各種情報賣給報社。然而，這些情報都不是很正確。

統派人士「北京朝聖」　誤導輿論

有關大陸的狀態，我們、至少我個人現在都還確實地接收著情報。這些情報與報章雜誌上所寫的，或是現已加入新黨的以往統治階級，從大陸帶回來的情報等完全不同。此次的密使事件，也是如此。他們的情報完全不對，我雖然保持沉默，但是我們確實掌握著大陸相關的詳細情報。

關於這一點，我再談一下對台灣報紙的看法。我覺得他們在報導上偏大陸派，無法代表占八成的台灣人的想法，只是一味強勢地發表外省人的想法。這次的選舉報導也是偏向這一派人士的意見。

邱：外省人在台灣已失去了勢力，他們對此很不滿吧！最大的眼中釘是您李先生吧！

李：以日本來說，從幕府時代末期到明治維新，一直是處於統治階級的武士，也會漸漸順應時代改變，但是台灣的外省人卻不是這樣。

邱：台灣人不曾主張高喊「反攻大陸」，喊得最大聲的就是這些外省人。他們失勢之後，當務之急就是「北京朝聖」。最近脫離國民黨，加入新黨的這些人，都在「北京朝聖」。這些人在台灣尚不知是否具有百分之一的影響力，就大談「台灣如何如何！」

李：到目前為止，大陸的政權（執政人士）接收到的情報，幾乎都是台灣的外省人所帶去的消息。因此現在大陸的領導人士，也都還不能真正掌握到台灣的正確情報。

還有另外，一個問題就是進行這種「北京朝聖」的人，帶著「只有我們才知道情報」的表情回到台灣，向報紙等媒體大賣文章，所以才會發生此次的密使問題。

邱：台灣和中國大陸，最大的不同點就是軍隊。在李先生的時代裡，軍隊由黨所屬轉變成國家所有。

李：是的。就在不久之前，黨和國還是一體的，所以有「黨國」的說法，軍隊是「黨國」所有。因為有黨（國民黨）和國（台灣）是不可分的想法，所以士兵們才會有「我會為了黨國努力奮鬥」的表現。因此，才會有人認為國民黨敗選的話，國家就會滅亡。如果說黨國中有軍隊的話，那麼那是屬於「國民黨軍」吧？這和以往共產主義的布爾什維克一模一樣。

蔣宋美齡意圖阻止李登輝撤換郝柏村掌控之軍權

邱：這是一種為了奪取政權的政治體制。

李：沒錯，是一種具革命性的政治制度。約是在三年前，我將國民黨從革命政黨轉變為民眾政黨。但是因循的習慣難以改變，還是無法將黨國的意識完全根絕。在我就任總統之後，就主張軍隊應該歸屬於國家，於是我將黨、國切離開來了。

有趣的是，今年的三月十八日總統選舉日當天，軍隊舉行了宣誓儀式。這是開票後，無論是誰當選總統，軍隊都會根據憲法效忠新總統的宣誓。這在中國的歷史上還是頭一遭呢！

邱：這是如何轉換的呢？軍隊中都有領導者，想必也費了一番苦心吧！

李：大概現在的軍隊八成以上都是本省人吧！幾乎可說是本省人的軍隊。但是卻由外省人的統率者帶領著軍隊。在我就任總統時，參謀總長已在這個職位做了八年，行黨之名，將軍隊私有化。要如何對應這種情形，實在是一大問題。

邱：這個人在一九九○年就任行政院長吧。

李：回溯這一段歷史，其實是這樣的。在一九八九年，為了要讓他（指郝柏村）遠離參謀總長的權力，我決定要任命他為國防部長。當時宋美齡（蔣介石夫人）把我叫去，她說：「現在台灣海峽非常緊張，要撤換參謀總長，究竟是怎麼一回事？」因為她只會說上海話和英語，所以我便要求「請將現在講的事情作成文書」。

邱：後來有沒有寫成文書呢？

李：有，但不是她自己寫，而是叫孔祥熙的女兒寫，到現在這份文件我都還保管在保險箱裡。 至今， 我都還記得她說的「 Please. Please. Listen to me.Please. Please. 」當時我想她都這麼說了，這個人事案就難以進行了。

邱：您請她寫成了文書，但是最後還是派參謀總長為國防部長。

李：拿到了一張紙，但是並沒有依內容實行。因為我想堅守軍隊是國家所有的想法。

堅持閣揆任命權　李郝激烈爭執

邱：必須將軍隊從黨或個人手中切離開來，因為只要不隸屬於國家，就無法實現民主政治。於是最後又將他從國防部長轉派行政院長（一九九○年），完全與軍隊切離了。

李：那是他本人想擔任行政院長。

邱：行政院長相當於日本的總理大臣吧！

李：問題就出在他成為行政院長之後，他要求道：「對於軍隊，我比較熟悉，雖然我現在是行政院長，還是請讓我召開軍事會議。」我的回答是「那是違反憲法的做法，請勿如此」。但是他還是召開軍事會議，試圖繼續掌握軍隊的權力，而我則一旁靜觀其變。但是這種行為被立法院的立法委員披露了出來，變成了一大問題。也是因為如此，他的人望迅速下墜。

正當此時，有下一期立法委員的選舉（一九九二年）。當時的規定是如果沒有新選出的立法委員的同意，行政院長則無法就任。就手續上來說，總統必須重新任命行政院長，再經由立法院通過。然而根據憲法的規定，行政院長辭職時必須要有本人的簽名，即使是被迫下台，也要有本人的簽名方能生效。這真是很奇怪的規定，諸如此類都必須一一修正才行。

總統具有任命權，而同意權在於立法院。如果我不任命他的話，就表示他就到此結束。至於我要任命誰？並沒有立即公布。到最後只剩下沒幾天了，他本人跑來找我。於是我對他說：「人選不是你，我想任命給年輕一點的人。」而最後我也採用了年輕人。

邱：所以他就辭職了嗎？

李：表情相當難看。我還大聲斥喝：「總統具有任命權！」由於聲音太大聲了，連當時在樓上的妻子（曾文惠）都嚇了一跳，還以為發生了什麼事呢！就是有這麼一番激烈的場面。

邱：也因此在後來的選舉中，他便靠向反對的一方了。

雖然國民黨是一個充滿矛盾的政黨

邱：李先生從副總統到就任總統（一九八八年），當初想都沒想到台灣人會當上中華民國的總統吧！那時我想您可能要面臨很多艱難的挑戰。我還聽說很多人評論道：「可能會淪為傀儡政權吧！」但是你還是一步一腳印地前進，非常辛苦吧。

李：如我剛剛所談到的，僅僅是要將軍隊完全歸於國家就很累人。這十二年來真是一場又一場連續不斷的奮鬥歷程啊！如果問李登輝時代究竟是什麼樣的時代？由我彙整的話，我想可舉出兩點。一個是讓兩岸關係的問題明確化，另外一個即是讓台灣內部民主化。這兩點本身都各有其問題，實在是困難重重呢！

邱：記得以前我曾經對您說過：「希望您不是做國民黨的總統，而是做真正的台灣總統。」您當時也回答我：「我也是這麼認為。」但就結果來看，因為擔負著國民黨的沉重包袱，很可惜地，到最後還是無法脫離國民黨總統的立場。相反地，繼您之後的陳水扁，因力量太單薄了，不得不借用反對黨之力，結果反而成為台灣的總統。這真是很諷刺！

李：我也曾這麼說過：「充滿矛盾的國民黨！但是如果沒有這股力量，台灣便無法民主化。」例如，如果沒有國民大會出席者中四分之三以上的贊成票，便無法修正憲法。這是沒有國民黨之力，便很難達成的任務。如果沒有將國民黨的力量帶到改革面，那麼什麼也做不了的。

在三月二十四日，我辭去國民黨主席時，心中想著三件事。第一是台灣的政治改革時代結束了。所以在五月二十日前，即使我不再是國民黨主席，只要還是總統，就能在當天和平地移交政權，身為國民黨主席，已沒有任何任務了。第二是國民黨這個龐大的政治體，對我來說已不再是必要的了。第三是五月二十日的政權轉移一定要和平地進行。於是我覺得自己應該離開政治舞台，站在超然的立場來思考國家的問題。

以上三個理由並不是後來才附加的，在當時我真是這麼想著。這就是我卸下國民黨主席的心情。而留下來的問題，則是台灣與大陸的問題。例如曾經也有人提議像南北韓首腦會議，談韓國與北韓統一這種不可能的做法，兩種政治體制性格迥異，我覺得這麼說很奇怪。

親自拜託六百多位萬年國代請辭

再提到以前的往事，台灣和大陸之間，一直到蔣介石、蔣經國的時代，內亂持續不斷，所以才會制定了所謂「動員戡亂時期」的臨時條款，將一九四七年頒布的憲法汰換掉。所謂臨時條款，是為了以武力和中國共產黨對決，在全國總動員之下，行以獨裁制。因此如果不修正這種條款，就無法解決大陸問題以及國內民主化的兩大課題。

雖然我在一九八八年就任為第七任總統，而真正開始推展工作則是在就任第八任總統的一九九○年之後。在副總統的時代，其實我已著手準備了。首先我想到的是要召開國是會議。當時也邀請了在野黨人士參與這個會議，但是我卻被指責：「開體制外的會議，決定未來的國政，成何體統！」因此，在蔣經國總統的時代，便先打出體制內的六大改革。這種會議開了一年半左右，雖然也有了堂堂皇皇的結論，最後卻一項也沒執行。看到這種情況，讓我深感體制內是無法成就大事的。於是我再度廣邀在野黨人士、民間人士、學者，召開了體制外的國是會議。

到了九○年，已是國民大會改選的前一年了，心想不導出結論是不行的了。所以這段時期所決議的事項，與往後的各種改革措施息息相關。

邱：可說是鋪路的工作，是一種準備期間吧！

李：是的，是一種準備期間。有趣的是國是會議的舉行方法，是由各地方基層舉行座談會，將表達的意見向上反映的做法。如此一來，基層的各種想法、意見最後都會反映至中央，再由國是會議來決議。

接著，來到了選舉的一九九一年。要廢止「動員戡亂時期」臨時條款，必須由原本制定這個條款的「國民大會」來決定。但是，這種國民大會是因一九四七年凍結憲法所產生的萬年國會。國大代表的任期雖是六年，但因為無法在大陸舉行改選，所以就在無改選的狀況下，延長任期，成為一種萬年國代。我為了要讓廢止臨時條款的表決，能夠順利在國民大會中通過，親自向六百多名的萬年國代拜託，結果當然是他們必得面臨退休的命運。這種請求，就好像是在拜託他們自掘墳墓一般。

邱：但是一方面，也支付了不少退休金吧！

李：退休金還特別以一八％的利息優遇。而且還對每一個人動之以情地請求、拜託，用盡了所有的方法，要求他們辭去國代。

台灣沒有存在感就沒有希望

邱：當時的國民代表之中，還有很多人年紀太大而走不動的呢！聽說要召開大會時，必得靠擔架之類的才能進場。

李：已經做了將近四十年的國民代表，我就是要求這些人退休的。

邱：國民大會的改組是一大工程吧？

李：是啊，花了很長的時間。首先是廢除臨時條款、廢止萬年國會，接著選出新的國民大會代表和立法委員。我在那個時期，雖然蔣經國總統逝世之後，根據憲法規定我將由副總統就任總統，但也要在第一次國民大會中正式由這六百多位國代同意。他們有恩於我，我卻不得不對他們勸退，真是很艱難的工作啊！

另外，之前的九○年總統選舉，也是問題重重。已經有人提出再也不能提名李登輝作為國民黨的候選人了，於是爭端便由此蔓延開來。

邱：反對者並不是那麼多吧？

李：相當多。其中最反對的是林洋港、蔣緯國，還有陳履安。還有要和誰作為副總統搭檔競選，也是一大問題。

在一九八九年，我要訪問新加坡之際，也出現了反對者。他們強烈地認為總統沒有出國的必要。那時候因為已經不是聯合國會員國了，時局非常艱難。

中國大陸不斷地進出國際間，幾乎已不見台灣的存在感了。於是我認為如果沒有讓人家感覺到台灣的存在，就什麼事也做不了了。有了存在感，才會有希望。我們必須向海外各國宣傳台灣的存在，這就是我的基本主張。實務外交的意義是沒有正式的國交，但還是派出代表；沒有政務可做，但還是可以進行經濟、文化等各種交流。

邱：大抵而言，所謂「特命全權大使」是指梅特涅時期的想法，應該本無必要性吧！

李：在一九九○年，我當選總統連任這一段期間，表面看起來似乎未曾發生過任何事，但是如剛才所提到的，在內部隱藏著許多令人頭痛的問題。

邱：我想在穩定下來之前，應該是很辛苦的一段路，而我也一直關心、注意著。

李：這十二年總算能依照計畫、依照自己的想法，逐一落實了。

台灣與大陸的關係　從無前例可言

邱：如果中國大陸有意願要改善與台灣之間的關係的話，應該和台灣絕對多數的上層人士對談才是。但是不知道為什麼，卻把您視為眼中釘，到現在甚至連您到國外都要加以干涉。為什麼會變成這樣呢？您已經強調反對台灣獨立不下百次了，中國還是認為您是獨立派。所以香港的報紙才寫道：「講一百次還不夠，沒有每天講的話，中共是不會滿意的。」

李：我覺得台灣沒有宣布獨立的必要。因為中華民國雖然在內戰中吃了敗戰，但是還是存在於台灣。我認為只要這個中華民國改變即可，所以我一開始才會說「中華民國在台灣」，而最近則稱之為台灣中華民國。

一九九一年修正憲法時，在大陸事務方面成立了國家統一委員會，頒布「國家統一綱領」。當時考慮到如果中國大陸也民主化的話，可以討論統一問題，所以保留了國家統一條例。但是我越是推進台灣的民主化，中國就越是強調：「李登輝不像話，是僅次於汪兆銘的第二大罪人。」我在一九九一年曾宣言中共政府是有效統治大陸的國家，當然台灣也是一個國家。這麼一來，問題就產生了。美國是以「一個中國」的季辛吉式想法（一九七二年當時的國務卿亨利季辛吉在上海的「聯合聲明」中的發言）在處理事務，也訂定了非常曖昧的對中國政策。慢慢地，「一個中國」就變成了專指中共。但是這種做法與現實完全不合。

去年一九九九年的七月九日，在接受德國公共電台「德國之聲」的訪問中，我回答「台灣和中國是國與國，至少也是特殊的國與國關係」，主要是回應中共主張「台灣是引起叛亂的中國一省」。對於這種說法，我們要強調的是，我們已經正了憲法， 台灣省已不存在了！ 在此所謂的「特殊」， 在國際法上稱為「Genesis 」，是「無前例」之意。台灣並不是如南北韓或東西德那樣形成的，所以我才說台灣和大陸的關係是特殊的國與國關係。

台灣絕對不是發起叛亂的一省

現在，台灣是具有新憲法的第二共和國。憲法第四條中明記著：「以向來的領域為領土」。這種說法很曖昧，但是並沒有修正的必要。因為它足以說明現在台灣，有效統治的地區就是領土。接著是改變政府的組織，例如在一九九八年底，廢止了台灣省。所以這是全新的憲法。

很意外地，現在大家都沒有注意到台灣是否具有主權，還有台灣作為一個國家是否成立的問題。就國際法來看，這實在都是問題。如果進行研究，並肯定目前的狀態的話，那麼台灣也沒有必要宣布獨立，而和中國大陸發生戰爭吧！所以我是絕對不會主張獨立的。只要確保向來中華民國的主權及其地位，使之建立在憲法之名上，在體制中改變成新共和國的話，那麼台灣的民主化即可實現。

邱：汪道涵和辜振甫對談之後，下一次輪到十月汪道涵來台灣時，因為您提出了「特殊的國與國關係」，從大陸看來，或許會認為那是您在汪道涵赴台之前想要以某種形式牽制的發言吧！

李：會在七月九日發表「特殊的國與國關係」，其實是有理由的。當初汪道涵是預定在四月來台，但是因為一點動作也沒有，詢問之後對方的回答是：「請延至十月二十日以後再舉行吧。」

根據我收到的確實情報，在十月一日中共的建國五十周年國慶日上，中共將會有大動作。例如宣言「台灣是中國的一個地方政府」，還有在十月底將派遣汪道涵到台灣，進行基於一國兩制為前提的政治談判。如果在國慶日世界各國的焦點齊集之際如此宣布的話，而台灣又保持沉默，那麼事態將會相當嚴重。因此只有修正憲法，或是宣告「特殊的國與國關係」，除此之外，別無他法。

創造機會宣揚台灣主權

我看了看自己的行程表，發現並沒有在國際上說話的機會。在七月九日剛好有德國媒體的訪問，心想這應該是個機會。如果再邀請美國的《新聞周刊》、或是華盛頓郵報，效果應該更好。所以我也創造了這樣的機會，可以說順勢利用機會。在這次的訪談中，我說明了「不管是就歷史的角度來看，或是就法律的角度來看，台灣絕對不是發起叛亂的一省」，最後我總結說道：「兩岸關係是國與國的關係，或可說是特殊的國與國關係，這是必須加以釐清的。」

其實，這個問題只是尚未搬到國際法庭，實際上這已經是研究完成的課題。只是在國內，能了解的人太少了，頂多只有十幾位知名的國際法學者而已。

台灣沒有必要宣布獨立，特別是所謂的中華民國，很明顯的它不是代表中國大陸的一個政府。因為這是在退出聯合國之際，即已決定之事。但是我們依然保有主權，只不過台灣自己不曾明確地宣布具有主權，這是一個大問題。

然而中共從來也沒有踏進台灣一步。從主權的定義之一「是否統治著該地區」的角度來看，既未在台徵收稅金，應該不是「統治」。有關於這一點，在一九九八年，辜振甫訪問北京和上海時，也要求以對等的形式相待，如座位桌椅的安排等，一切都有既定的腳本，話題也是鎖定台灣的民主化方面。

於是他提出了波茨坦宣言和開羅宣言，也就是說日本接受了這兩個宣言，在舊金山條約中已放棄了台灣，但對於要歸還給誰並未言明。對此，台灣人解釋為台灣的歸屬不明確。然而，國民政府是接受聯合國軍隊的指定，授命管理台灣。所以說台灣是國民軍的領土，其一大條件是必須是占領著台灣。只要是占領了，中華民國的主權就能成立。這樣說對不對？我也找一些空暇研讀了國際法，當初有一些想法，雖然沒有整理出來，但這五、六年來，我也聘請了多位學者，和他們一起學習。

從這種見解來說，現在的中共也是不具有南海的主權。因為要主張主權，必須要占領、且有效統治才行。因此主張尖閣列島是中國所有，也是很奇怪的說法。提出這樣的主張，並沒有法律根據呀！

對新總統的期許

邱：對於七月九日的發言，您是否也大致預想到了國內外會有什麼樣的反應？

李：有的。日本有一部分的人反對，但多數還是同意，只是表示「時機好像不太對」。我也反問了「那麼，請問何時才是最好的時機？」這種時機根本不存在，實行了的時間就是最好的時機。

還有美國也會反對。因為他們正被要求大幅修正現在的政策。

至於國內的反應，約有百分之七十八的人贊成，我想這是當然的結果。長久以來，在外來政權之下擁有既得利益的人都會反對吧。因此，我會說：「你是哪裡人？是中華民國的人民吧！」

邱：我曾經在陳水扁競選台北市長落選後，對他說「下次的總統選舉請不要出來競選」。這是在宋楚瑜尚未脫離國民黨，登記參選之前的事了。我對他說：「你比較適合當二○○四年的總統」、「我沒有直接問李登輝對你的觀感，但是依我看來，他對你的印象不錯。如果將來你有意做總統的話，因為你與美國的關係太薄弱了，不妨像金大中赴哈佛求學，在美國學習一樣，或許到華盛頓一陣子看看。如果沒有這樣，馬上就任總統的話，會產生一些勉強之處吧。」

我覺得他提早了四年就任總統。當選後，我心想大家和他的蜜月期還會持續一陣子吧！但是現實終究是越來越嚴苛，所以我也深切感受到，今後他將要面臨許多艱難。您以前任總統的立場來看，對他有什麼期許嗎？

李：現在，陳先生才就任不久，在這個階段我並不想對其各種表現做任何的評價、批判。陳先生只有過立法委員與台北市長的經驗，所以在經驗上稍嫌不足。我也曾擔任過台北市長，深切了解當市長和當總統是完全不同的。雖然負荷沉重，但是他還很年輕，所以我才說請大家慢慢來判斷、評價。

新政府應密切注意資金流動情形

現在，對於他也出現了各種不同的評價，最常被批評的是對大陸的態度太軟弱。但是他的經驗只有那麼多，要求他具有適切的自主性，尚嫌太早。我認為基本上，經驗是非常重要的。現在的台灣政局，我覺得在今年十月、十一月左右下判斷最為正確，現在還太早了。

另外，如您所說的他和人之間的關係不深，所以要信賴誰呢？要請誰擔任顧問呢？都還不太清楚。所以他也到處邀請人到身邊來，但是他們對政治並不是很了解。

我和他進行了政權的移交，說老實話，在實質面我也幫了他不少忙，之後，就看他的表現了。他應該有屬於他自己的作風，或許會做得比我好也說不定。這是我的看法。

例如，一般民眾看到最近股市滑跌，好像也大聲疾呼，意見紛多。也有人對我說：「在你當政時，都能斷然採取對應政策，而他究竟在做什麼呀？」而我的回答是：「不！不！請慢慢來，不要那麼慌張急切。」

邱：民進黨過去是批評的在野政黨，或許懷有理想，但是只有理論，沒有實務經驗，大部分的人也沒有賺大錢致富的經驗，所以不了解經濟，這種人聚集在一起，錢就會溜走。日本的話，日本的個人金融資產達一千三百兆日幣，不是那麼容易就會跑到別的地方。但是台灣的錢，流動性非常高。這種錢不知道一下子就會跑到哪裡去呢？如果大幅流動時，現實上就會發生如股市交易額減少為三分之一的情形。對這種事情的反應，如果稍有遲緩，會對台灣本身帶來相當大的影響。

李：現在，在台灣資金的流動情形如何尚不能斷言。因為台灣目前面臨著三大問題，第一是高速鐵路的建設；第二是電信公司，目前台灣有三家民營電信公司（指固網），僅僅這三家就集資了三千億元以上的金額；第三是中華電信的民營化釋股問題。僅是這三方面，或許就已達一兆元以上，相當龐大的資金偏重在這三方面，所以今年面對這種偏重的現象，實在有必要調查一下資金流動的狀態。

對待台灣沒有必要強調 Nationalism 在台灣資金的融資形態以股票居多，超過五五％；銀行的信用融資只占四○％而已，剛好是一種相反的狀態。

我在卸任之前，曾成立了五千億元的國家安定基金。成立的理由是短期資金的出入過於激烈，如果影響到股市，事態會很嚴重。而現在之所以沒有安全感，是因為財政部、中央銀行、經濟部的腳步不一致之故吧！

邱：金錢從四面八方匯集湧來，才是理想的狀態。現在的新政府如果沒有這種體認，就會有經濟混亂的危險。

李：我也呼籲了趕快檢視資金流動的問題，我已表示了不再關心政治了，但這一點真的很重要。

邱：話說您預定什麼時候赴日訪問呢？您曾經表示想參加十月在松本市舉行的日台民間文化交流活動。

李：最好不要過於喧嚷才好。即使決定了要去日本，也希望不要讓此行流於廟會慶典般的喧譁吵鬧。

現在，對台灣有興趣的日本人越來越多了。其中一部分的人似乎對 Identity 和Nationalism 方面的問題很感興趣。 Nationalism，這個詞彙相當難，是民族主義呢？還是國家主義？抑或有其他不同的說法？並不是很明確。對於台灣應該沒有必要去強調 Nationalism 吧！首先，應該對台灣有 Identity。

Identity 的中文是「認同」，這是個很有趣的字眼，和 Nationalism 又有所不同。所以不要那麼硬邦邦地一定要分出個黑白。現在台灣的傳統，是基於Identity 的主體性認同。如果說是 Nationalism 的話，我覺得就會陷入大陸的民族主義。

邱：即使是認為自己是中國人的台灣人，當每天都被問及「你是中國人嗎？」想必也會受不了吧！